记者(以下简称“记”)：对于阿波罗教育集团，我们还很陌生，但是，从你给我的名片上，我感觉到你们和国内的教育机构很不同，这上面既有教育集团又有国际公司，究竟阿波罗教育集团是一个什么样的概念呢? 

胡继旋(以下简称“胡”)：阿波罗教育集团确实和中国国内的教育机构很不同，可以这样说，目前中国国内还没有哪一个教育机构从经营模式、教育方法、组织结构和阿波罗相类似的。

阿波罗教育集团创建于1973年。拥有四所大专院校： 

凤凰大学：这是阿波罗集团的旗舰学校。它是美国第一所拥有为在职成人提供深造的特许的盈利性大学，同时也是最大的私立大学，提供针对在职成人的学位教育和职业培训。1976年刚组建时，只有一个由8名学生组成的班级，现已有74400名攻读学位的成人学生，分布在28个分校和61个学习中心。 

职业发展学院：包括为职业成人提供专业训练的私立小型和中型的特许学院，学院目前在22个地区设立私立大学，学院中拥有22个校区，26个学习中心。

此外还有美国最大的金融策划教育机构——金融策划学院和一个传统的大学——西部国际大学。阿波罗集团还投资了阿波罗学习公司和阿波罗国际公司。

记：你刚才说，阿波罗的模式与中国国内的教育模式截然不同，能否介绍一下阿波罗的教育模式呢? 

胡：阿波罗教育集团是以在职成人教育为主，在职成年人教育包括学历类和非学历类，学历分类从准学士(相当于中国的大专)，到学士、硕士，一直到博士学历，另外，有6个月的培训专业证书，主要是根据行业需要而设。 

凤凰大学的学生年龄层分布从24岁至50岁都有，而美国传统高等学校的学生年龄层集中在22岁至30岁，可见，我们的服务对象是被传统教育所忽略的一群。在美国，念完高中没上大学或只读了2年社区学院就出来工作的人非常多，这也是凤凰大学生源充足的原因。 

除了服务对象迥异于传统教育之外，我们的课程设置也极具特色。我们的专业设备非常集中，62%的专业设置在商科的本科教育，22%的专业在商科硕士教育，商科专业设置占了课程设置的84%。我们的课程是紧紧跟着市场需要而设的，这里没有莎士比亚，也没有理论物理。 

我们不设专职授课教师，教师必须是兼职的，他们都有博士学位，而且他必须是他教的那门课的行业专家，比如，白天是市场部经理，你晚上才能来讲市场营销。他要把本行业白天的各种各样非常现实的经验融入到他的教学中，让学生学有所用。我们有5600名这样的行业专家来执教。 

当然，我们保留了一支拥有128名专职教师的队伍，但他们不教学，只是负责专门开发高质量的课程，而且是能跟踪市场需要而设的课程。 

记：能不能这样理解，凤凰大学本部就像一个大型制造公司的核心设计部，设计出核心产品，再由5600个加工分销商加工、分销出去。

胡：完全可以这样理解。大学本部保障核心大纲的质量，而授课教师则在大纲到学生这个过程中融入每天现实生活中有血有肉的经验，这种教学模式被称为UOP模式，也就是凤凰大学模式。 

记：这确实是一种紧跟市场，而且实战性很高的教育模式。阿波罗是否有意向将这种模式引入中国呢? 

胡：这个意向是肯定的。阿波罗国际公司的任务是将阿波罗集团及其属下的教育机构的教学与培训模式输送给在美国、加拿大、波多黎各地区以外的全球范围，通过在不同的国家与地区建立分校与学习中心，完成包括远程教育、培训在内的各种教育项目。 

阿波罗国际公司现已启动荷兰、德国、巴西、印度的子公司及凤凰大学的当地分校，目前正积极在中国寻找合作伙伴，筹建相应的项目。 

我们是从去年下半年决心开拓中国市场的，向中国乃至亚洲这个新兴市场输出教育是有可能的，但从企业的角度看，这个市场是否成熟，能否立即开发，我们还处于一个严谨的调查之中。开饭馆不得以营利为目的? 

记：对于外资企业进入中国教育市场，目前有何限制? 

胡：限制是有的，大部分来自于中国政府方面。例如，1995年9月颁布的一个关于中外合作办学的暂行规定就规定：外资不得独资在中国办学，据说这涉及教育主权问题。另外一个规定就是，教育不得以营利为目的，老实说，我认为这些都是错误的观念。 

现在中国拼命吸引海外人才回国，即使有些留学生不能归国，也千方百计鼓励他们以各种各样的方式为国出力。那我问一句，这些人是谁培养的?这些人不也是外资独资培养的吗?为什么能用外资独资培养出来的人才，就不能让外资进来办同等水平的学校，培养同等水平的人才呢? 

教育是人的一种基本权利，就像吃饭穿衣是人的基本权力一样，这是一种基本需求，教育不是奢侈品，这是我的基本观点，但是如果因此而说教育不得以营利为目的，那么我们能不能也公布一个政策是：“开饭馆不得以营利为目的!”“开服装厂卖衣服不得以营利为目的呢?”那我们的人民今天会有吃有穿吗?这是非常简单的问题，但中国国内有很多人好像还没明白这个道理。 

中国的教育为什么长期以来有这么大的缺口，老是上不去?中国几十年以来，教育以国家输血为主导，偶尔来一位富豪投资办中学，像李嘉诚办汕头大学，也是老板输血式的。教育本身永远是一个等待输血的机制，包括上海著名的中欧工商管理学院，运作上也不是企业化的，所以，它也是一直伸手要钱的。 

这种机制是非改不可的。中国是穷国办大教育，目前中国教育在全球排名很低，新的经济模式又对教育的增长有很高的要求，如果机制不改，这么大的缺口，这么大供需矛盾如何解决? 

在上海一个教育产业与投资界的研讨会上，我讲了一句很尖锐的话：“在一个逐步走向完全市场经济的社会中，教育仍然坚持计划经济的模式，这是一种国家级的自杀行为。” 

教育产业化，并不是一个非此即彼的问题。 

记：很显然，中国的教育需要引入“造血机制”，但是，一旦教育产业化，怎么样继续实行平等教育，怎么能保证每个人的受教育权利呢?目前中国教育界对于“教育产业化”有如此大的争议，矛盾的症结大概也在这里。 

胡：现代社会已进入一个多元化的时代，在教育产业化的问题上，也并不需要一个非此即彼的概念，目前争论的两派，各有各的道理。 

其实在社会经济的发展中，教育的功能已经产生了分离，这种分离使教育再不是铁板一块，导致了其中的一块产生了变化。简单地说，教育有三大功能，承上、启下、就业。

承上就是受教育者要了解以往的文明成果，我们小学、中学学的都是前人的成果，我们上数学课，老师说，同学们你们学的是18世纪的数学。 

启下有二重含义，一是作为受教育者要掌握一种面对未知事物的学习的能力，要掌握一种不以书本而以自身的素质上掌握解决问题的能力，二是包括知识的创新、科学的研究，这是启下的。作为研究性的大学，科技开发这部分，也属于启下。 

而相对于社会大多数公民来说，他们需要获得在现代社会中能够有一技之长，在企业工作能用得上的本事，这种本事传统上也由教育系统来完成，这是就业的功能。 

承上、启下、就业这三个功能在传统教育系统里是一揽子完成的。从幼儿园起一直到大学毕业，你的学习，就业问题都解决了。

但现代经济社会发展迅速，市场经济的迅速变化使知识老化的程度加重，很多知识在你完成学习进入社会，进入企业以后，就已不适用了，就是说，传统教育不能根本解决就业问题。 

目前，认为教育不能产业化的人，所关心的实际上是教育的承上和启下的功能，也就是国家应该担起责任的那一部分，包括义务教育。这一部分不得以营利为目的，这可以讨论。毕竟我们还是要维护平等教育的权利。 

但教育的就业功能却不能忽视。有研究表明，在就职以后接受教育的人群，年龄层大约是25至50岁这个阶段，在这个阶段的教育投入对经济的影响力，是远远大于传统的。 

在中国成人教育被作为是第二流的教育，仅仅作为是传统教育的补充，我们在调查中，有些老师就说，如果到了成人教育学院，升工资评职称都矮人一截，这是一种错误的观念，实际上成人教育这一块对经济上的贡献，是非常直接的，非常有效的，非常巨大的。这一块在中国是不足的，而正是这一块，是非常适宜将其产业化的。 

“知识失业”根源在教育。 

记：在你的谈话提到了知识老化的问题，目前在中国国内也存在着这样一种矛盾，就是一方面教育需求严重不足，另一方面则是许多受过高等教育的人找不到对口好专业，往往给人大材小用的感觉，被称为揰知识失业擾，其中问题是出在教育上，还是出在经济上? 

胡：知识失业的概念首先出现在美国，这是一种教育与现实经济脱节的现象，教育应该跟着现实经济的需要来走，而不是相反。 

在1973年，阿波罗的创始人约翰斯伯林就先知先觉地感觉到美国传统教育体制的严重不足，所以才创办了以在职培养为主的阿波罗教育集团。我本人也是在1995年前后，感觉到旧教育体制的严重不足，所以辞去了教授的职务，当时我的教职是在4200人中选22个教授中选出来的。 

本来，在美国这样一个完全市场经济化的国家里，它的教育应该是紧跟市场变化的节奏的，但在教育问题上，它就偏偏跟不上，偏偏调节不了。各种原因，我认为是美国的“教授终身制”误了大事。在美国，有一个很特殊的制度叫“教授终身制”，这是全美国的两个“铁饭碗”之一，另一个铁饭碗是邮差。这个“教授终身制”，使得那些担任教职而未获终身制的教师们，为拿到“铁饭碗”而墨守成规，不敢冒风险进行教改，以前大纲是怎样的，我就怎么教，我的前任这样教能过关，我这样教也能过关。所以，年轻的教师是不敢教改的。而获得终身制的教授们，虽然有一部分还是很努力的，但大部分人是“船到桥头车到站”了，终身制拿到手，以后教好教坏一个样，缺乏教改的动力，他们是不愿教改。所以“铁饭碗”确实不是个好东西，放在哪里它都不起好的作用。 

就因为这些原因，美国的知识失业情况是非常严重的，大学生、硕士生毕业以后，是不能直接进入企业工作的，要经过再培训，无独有偶，中国国内也是这样的情况，当然中国与美国有机制上的不同。对于美国来说，终身制不解决，知识失业的问题就解决不了，教育的三大功能中，就业这一些就跟不上。后果就是，各大企业自己去办教育，大家可以看到，微软、麦当劳、摩托罗拉都有自己的大学，这是为什么?就是因为在正规大学里毕业的学生我用不着，只好企业要用什么样的人才，就开什么课，再培训。这对企业来说，就成了负担了，企业不得不分出资源来搞培训，搞进修。 

正是由于市场有着巨大的需求，教育培训学校应运而生。目前在美国培训市场的需求大约是600亿美元，全球估计每年的规模是1100亿美元。 

阿波罗集团的凤凰大学就是为了克服传统教育与市场脱节的问题而产生的，由于市场需求大，所以凤凰大学能够越办越好，上市以后的股价也是步步走高。 

引入企业机制，是中国教育的出路。 

记：经过这一段时间对中国教育现状的调查，你认为中国教育有何不足呢? 

胡：以传统院校来讲，一个很明显的问题就是内容脱离实际，这个我们在上面已涉及到了，这个问题不仅存在于中国教育界，美国教育界，这是一个全球性的通病。 

中国要解决这个问题，要做的很多，但很重要的一个就是要引入企业化机制。中国的教育管理机构太庞杂了，传统院校设置一门课程也要国家一级部门来批。我访问过一些民办大学，它们想开办一个很有意思的专业，叫做“少帅专业”，专门给民营企业家的接班人去读的。他们就介绍说，这个专业课程已上报国家教育部门了，不知能不能开。这种做法太复杂了，所以机制不改不行。 

另外一个问题是民办教育比例太低了。目前，中国民办学校在校生人数占全国的2.5%，但同为发展中国家的巴西，私立学校在校生占40%。而且，民办教育低质量学校过多，而高质量的教育太少，导致生源层次单一，竞争激烈。 

记：如果中国可以推行教育产业化，你有何建议? 

胡：教育产业化，中国有三个坎要跨过去，第一是要让私营学校长大，私营教育长不大，社会资源就利用不起来。 

第二个坎是，现在的大学中本身的多元化要搞起来，在美国校园产业化是普遍现象，我的那所大学的校长在告诉别人在干什么的时候就常说，我开了个酒店，办了个医院，还有图书馆、咖啡馆等等，附带着我们办办教育。多元化可以使学校变成一个产业集团，这是可以促进教育产业化的。 

第三个坎是从传统机制过渡到企业化机制，这里可能会分化，以后可能会出现三种教育机构，一种是专管承上的，包括九年制义务教育的学校，一种是专管启下的，科研性质很重的大学。 

就业这一块可能会是很多很多企业化的学校，功能分化可能把现在的矛盾解决。 

我认为凤凰大学的模式很适合中国参考，它用了一个非常精彩的企业化办学机制，这在国内是没有的，我们就关于教育产业的问题去年4～7月在中国12个城市做了调查，我们访问了80多个单位，今年1月份我们又在广东地区作了调查，访问了很多学校，都没有看到阿波罗这样的办学机制，它是一个“造血机制”，而不是一个“输血机制”。在美国，传统的私立或公立大学每招收一名学生，纳税人要支出8000美元，这种支出会以各种各样的方式表现出来，可能以政府拔款的方式，或是减免税的方式，也可能以各种捐赠，低息贷款等方式，只有在凤凰大学，这笔支出全部免掉了，不仅如此，凤凰大学每招收一名学生，还向政府交纳一定的税收，当然这个税收不高，幅度在100～200美元的幅度内。这是由于凤凰大学的经营利润是较低的，微利的。 

以教学质量来看，由于凤凰大学是美国第一个营利性的运作的私立大学，所以它受到了传统势力的巨大的阻碍，方方面面的监管很多，这种环境使学校成长起来有一套非常严谨的质量管理系统。 

第一，是紧跟市场的课程开发系统，因为我们的学生是随时开班，随时毕业，课程的内容紧跟市场变化，有些课程更新得很快，有时几个月就换一次。

第二，是我们有一个成年人教学成果评估机制，这是一套软管理系统。

第三，我们有一个对老师教学水平的评估系统。 

这三个东西加在一起构成了一个很好的良性循环的机制。 

所以，以我的观点来看，中国教育如果要走产业化道路，最重要的，首先是要引进企业化机制，只有引进了企业经营机制，大批的民间闲置资金才能进来。居民存款目前有6万亿，有人做过调查，其中10～20%的存款是为教育而准备的，这里有为孩子教育做准备的，也有是准备用来自身教育的，加上日常支出的一块，政府补贴，企业支付等整个的市场规模可说是奇大无比，可是做得并不是很好。 

阿波罗国际公司来中国做，也不是很顺畅，走得很慢，阿波罗国际第一个分校在荷兰，已开学，第二个分校在德国，已筹备好了，准备开了。中国是第三个筹备建分校的地方，后面的项目是在巴西和印度，现在巴西的项目进度已超过中国了，2个月前，我们已投入了1500万美元在巴西，整个项目已开始，而在中国我们到目前为止，这是个小小的代表处，几个人在和方方面面的人谈合作。如果顺利的话，年底可以确定合作伙伴，明年1月项目启动。我希望通过阿波罗通过在中国的发展办成一个教育特区，为中国的教育做出一些有益的试验。

《新经济》2000年9月号